• 10 ноября 2009 в 10:35
    Категория: Авторские статьи, Статьи Григорьевича | Автор: Григорьевич

      БРАТЬЯ КЛИЧКО  ОКАЗАЛИСЬ В СПИСКЕ «ЛУЧШИХ СРЕДИ ЛУЧШИХ»?

        КЛИЧКО ОКАЗАЛИСЬ В СПИСКЕ «ЛУЧШИХ СРЕДИ ЛУЧШИХ»?

    Невольным итогом бесславного поражения Николая Валуева и бесцветной, неубедительной победы Дэвида Хея стало обращение взоров многих любителей бокса в сторону братьев Кличко. И это связано прежде всего с желанием увидеть на вершине боксерского трона действительно легитимного чемпиона, а не хилый плод закулисных бизнес-махинаций определенных кругов.

      Буквально на днях случайно оказавшись на страницах всемирно известного и  авторитетного в мире бокса сайта   «Боксрек», к своему огромному удивлению, обнаружил обоих братьев Кличко в верхних строчках десятки "pound 4 pound" среди активно выступающих на сегодняшний день боксеров .

     Известно, что попадание боксера в десятку списка pound 4 pound (лучший среди лучших вне зависимости от весовой категории) в мировой табели о рангах является свидетельством признания его безусловного мастерства.

      Не правда, ли?

         Вот эта таблица:

            Имя

     Баллы

     Рекорд

     Страна

    1

    Floyd Mayweather Jr

    1793

    40(25)-0(0)-0

    Соединенные Штаты

    2

    Manny Pacquiao

    1760

    49(37)-3(2)-2 

    Филиппины

    3

    Shane Mosley

    1740

    46(39)-5(0)-0 

    Соединенные Штаты

    4

    Chad Dawson

    1638

    28(17)-0(0)-0 

    Соединенные Штаты

    5

    Wladimir Klitschko

    1579

    53(47)-3(3)-0 

    Kiev, Украина

    6

    Vitali Klitschko

    1503

    38(37)-2(2)-0 

    Kiev, Украина

    7

    Hozumi Hasegawa

    1475

    27(11)-2(0)-0 

    Япония

    8

    Kelly Pavlik

    1443

    35(31)-1(0)-0 

    Соединенные Штаты

    9

    Juan Manuel Marquez

    1344

    50(37)-5(0)-1 

    Соединенные Штаты

    10

    Paul Williams

    1340

    37(27)-1(0)-0 

    Соединенные Штаты

    11

    Pongsaklek Wonjongkam

    1273

    73(39)-3(1)-1 

    Таиланд

    12

    Yonnhy Perez

    1252

    20(14)-0(0)-0 

    Соединенные Штаты

    13

    Chris John

    1241

    43(22)-0(0)-2 

    Индонезия

    14

    Arthur Abraham

    1195

    31(25)-0(0)-0 

    Германия

    15

    Felix Sturm

    1171

    33(14)-2(1)-1 

    Германия

    16

    Edgar Sosa

    1157

    37(21)-5(1)-0 

    Мексика

    17

    Robert Guerrero

    1140

    25(17)-1(0)-1 

    Соединенные Штаты

    18

    Vic Darchinyan

    1129

    32(26)-2(1)-1 

    Австралия

    19

    Carl Froch

    1111

    26(20)-0(0)-0 

    Великобритания

    20

    Lucian Bute

    1103

    24(19)-0(0)-0 

    Канада

     

    Исходя из этого списка, братья Кличко делят 5 и 6 место.

    И у меня возник вопрос «Почему шум никто не поднимает о сущем "безобразии", волюнтаризме (извиняюсь за бранное слово ), творящемся на "Боксреке»?

      При всем моем уважении к братьям я считал, что по уровню боксерского мастерства им вряд ли грозит быть авангардом найискуснейших боксеров.

      Немного поостыв, начал думать: « Ну, не может же столь уважаемое интернет-издание ошибаться  и без оснований размещать того или иного боксера в табели о рангах?»

      К сожалению, я не знаком с алгоритмом начисления баллов и могу только делать свои предположения об этой «кухне» и поэтому решил сам определить критерии, по которым я бы начислял баллы и определял лучшего из лучших.

    Я начислял бы баллы по следующим показателям :

    1. Уровень доминантности,т.е. превосходства над противниками в своей весовой категории;
    2. Временной промежуток таковой доминантности,т.е. сколько времени боксер доминировал в своем весе;
    3. Технический уровень боксера, как пример (или эталон) для подражания и изучения.

     

       Так, как речь идет о справедливости высоких мест в этом списке наших героев, давайте вместе поразмыслим...

    По первым двум пунктам критериев оценки, я думаю действительно, ни у кого не должно быть сомнений, что братья достойны (особенно младший) возглавлять этот список.

       Так уровень доминирования братьев Кличко над оппонентами таков, что почти все их сражения с официальными претендентами превращаются в мисматч, без ощущения какой-либо интриги.

        Суммарный срок нахождения на боксерском Олимпе ( в звании ЧМ) тоже впечатляющий. Например, у Вл.Кличко больший, чем у кого либо из приведенного списка и составляет более 6 лет.   У Виталия по-меньше – более 3-х лет.

      Самый спорный из рассматриваемых показателей – это «Технический уровень боксера».

    Вот здесь многое было сказано и копий множество было сломлено. Но все же…

    Иметь такое подавляющее преимущество над противниками на протяжении большого промежутка времени и только за счет антропометрических данных, как утверждают фобы,сомнительно. Более того -это чушь полная.

       Да, у более высоких боксеров имеются известные преимущества перед низкорослыми противниками, но далеко не всем им дано этим воспользоваться. В истории мирового бокса было достаточно тех, у кого рост был под 2м., да и на страницах нашего сайта недавно была опубликована статья о 10 самых высоких боксерах современности (самые низкие – 213см.). И каковы их успехи? Редчайшие, так называемые, великаны добились существенных результатов в боксе.

      Более того, чемпионами в сверхтяжелом дивизионе, как правило, становились боксеры гармонично сложенные, со средним (или чуть выше среднего ) ростом (взгляните на таблицу чемпионов, приведенную ниже ). Понятно, что при весе свыше 90 кг. - средний рост, по определению, должен быть в пределах 180 - 190см..

      Да, у братьев ограниченный ассортимент ударов и боевых действий, но каков их уровень исполнения?!! Это немногое они довели почти до совершенства.

      Поверьте, это только такие мазохисты, как Р.Джонс или покойный А.Гатти, получают удовольствие от производимого над ними насилия, провоцируя противника наносить по ним удары, каждый бой превращая в подобие русской рулетки, устраивая непредсказуемое для болельщиков (хотя, признаюсь, захватывающее) по результату противостояние.  Подавляющее большинство высокорослых, длинноруких боксеров и при том очень именитых и известных боксеров (достаточно упомянуть только имя М.Али или О. Де Ла Хойи, например, в недавнем его бою с Мэни Пакьяо) хотели бы безопасно боксировать на дистанции в стиле «а-ля Кличко» , не получая в ответ болезненных ударов от противника,  используя свое преимущество в риче  , но у них далеко не всегда это получается в отличии от «примитивных» братьев.

        Значит, не все так просто в этой элементарной, вроде, тактике – держать на дистанции. Требуется, значит, иметь необходимый набор тех качеств, которые позволят эффективно боксировать на дистанции, как Кличко.

        И не показатель ли тогда мастерства братьев их блестящее боевое мышление (обратите внимание – мышление стоит на первом месте) , тайминг, чувство дистанции, редчайший по силе и быстроте джеб ( особенно у Владимира), работа ног и, наконец, тяжелейший правый, что делает их недосягаемыми уже долгие годы для оппонентов ,казалось бы более разносторонних и технически совершенных и что делает их примером для тщательного изучения и подражания. Более того, боясь вызвать на свою голову ожесточенную критику несогласных, выскажу такую крамольную мысль - "за всю историю бокса не было более эффективных боксеров, использующих тактику дистанционного боя, позволяющую такое длительное и явное доминирование над противниками, чем братья Кличко". По крайней мере, мне такие примеры не известны.

     Так, что проанализировав имена боксеров, приведенных в списках «Боксрека», я пришел к выводу : Таки да, логика в распределении боксеров по местам списка ( прежде всего Кличко)  pound 4 pound есть.

      Коснувшись положения братьев в списке «Боксрека» напрашивается еще раз поднять тему места братьев и в списке достижений супертяжей за всю историю профибокса или РЕЙТИНГА СВЕРХТЯЖЕЛОГО ДИВИЗИОНА .

      Я эту таблицу публиковал год назад. Что же изменилось в ней?

     Напомню вкратце механизм составления таблицы:

     -  Учитываются только титульные бои за звание Чемпиона Мира по  основным версиям (WBC, WBA,IBF, WBO и World Heavyweigt Title), начиная с 1930года.

    -  За проведенный титульный бой боксеру присваивается 1 балл;

     за победу – добавляется еще 2 балла, за проигрыш (ничью и NC) , соответственно, - 0 баллов.

     В результате за выигранный титульный бой боксер получает 3 балла, проигравший – 1 балл.

     - Сумма набранных баллов в титульных боях и составляет ТИТУЛЬНЫЙ РЕЙТИНГ боксера.

    КЛИЧКО ОКАЗАЛИСЬ В СПИСКЕ «ЛУЧШИХ СРЕДИ ЛУЧШИХ»?Например,  Joe Frazier:

           Провел 7 боёв, из них выиграл 5 боев, а 2 боях проиграл. Следовательно, его ТИТУЛЬНЫЙ РЕЙТИНГ равен 17 баллов ( 5*3 +2).

     

    Для таблицы пронумеруем названия колонок:

    1 – Количество боев за чемпионский титул;

    2 – Количество побед в чемпионских боях;

    3 - Общее количество проигрышей, ничьих и несостоявшихся боев;

    4 – Количество баллов за участие в титульных боях или ТИТУЛЬНЫЙ РЕЙТИНГ боксера;

    5 – Рост.

    На 10.11.2009г. таблица лучших боксеров мира вне зависимости от времени их выступления на ринге выглядит следующим образом:

     

    Имя

    1  (Бои)

    2(Победы)

    3 (Пораж.)

    4 ( Баллы)

     5(Рост, см.)

    1

    Joe Louis

    26

    25

    1

    76

     188

    2

    Muhammad Ali

    25

    22

    3

    69

     191

    3

    Larry Holmes

    24

    20

    4

    64

     190

    4

    Lennox Lewis

    18

    16

    2

    50

     196

    5

    Wlad. Klitschko

    16

    14

    2

    44

     199

    6

    Mike Tyson

    16

    12

    4

    40

     178

    7

    Evander Holyfield

    19

    10

    9

    39

     189

    8

    Floyd Patterson

    13

    8

    5

    29

     183

    9

    Vit . Klitschko

    10

    8

    2

    26

     202

    10

    Rocky Marciano

    7

    7

    0

    21

     178

    11

    John Ruiz

    11

    5

    6

    21

     188

    12

    Nikolay Valuev

    8

    6

    2

    20

     213

    13

    Riddick Bowe

    7

    6

    1

    19

     196

    14

    George Foreman

    8

    5

    3

    18

     192

    15

    Michael Moorer

    7

    5

    2

    17

     188

    16

    Joe Frazier

    7

    5

    2

    17

     182

        Исходя из приведенной выше таблицы видно, что Вл.Кличко опережает М.Тайсона и на «пятки наступает» Льюису, Холмсу, Али и Луису. В случае , если он еще 2 раза защитит титул ЧМ, то в приведенном рейтинге по баллам догонит Л.Льюиса, вплотную по достижениям приблизившись к Холмсу и Али. Понимаю, что это покушение на «святая святых», но это показатели беспристрастной статистики.

      В качестве аргументов несостоятельности сравнения достижений «великих» и Кличко чаще всего упоминается уровень оппозиции прошлого и нынешнего времени. Хотя,как по мне, правота этих утверждений не бесспорна. Но есть и такая (просчитанная) таблица на основе уровня противников, противостоящих представленным в таблице соискателям по количеству проведенных ими (этими противниками) чемпионских боев и достижениям в них. Она принципиально не меняет соотношение мест в таблице (один только Холифилд поднимается на 2 ступеньки, остальные остаются фактически на своих местах).

      Неожиданным представляется и появление на 12-м месте лучших достижений в мире за всю историю существования бокса,  Н.Валуева. Здесь уж воистину «пути Господни неисповедимы», поэтому здесь без комментариев. Ну, везунчик Николай.... был... .

      Очень интересным для анализа справедливости притязаний боксера на место в истории явилась бы и публикация таблицы "долгожителей" нахождения в ранге лучшего (общепризнанного) боксера мира в сверхтяжелом весе.

        Эта таблица (как впрочем и предыдущая) мной была просчитана и систематизирована на основе статистических данных, приведенных на сайте "Боксрек".

     По годам фактического  лидерства в сверхтяжелом дивизионе:

    1937 – 1950 - Joe Louis;                           

    1951  -  1955  -  Rocky Marciano;

    1956  - 1962  -  Floyd Patterson;

    1963               -  Sonny Liston ;

    1964 – 1967  -   Muhammad Ali;

    1968 -  1969 - Jimmy Ellis ;

    1970 -  1972 - Joe Frazier;

    1973 – 1974 -  George Foreman ;

    1974 -  1978 -  Muhammad Ali ;

    1978 -  1985 -  Larry Holmes;

    1986 -  1990 -  Mike Tyson;

    1990 -  1992 -  Evander Holyfield;

    1993 -  1996 - Lennox Lewis, Evander Holyfield;

    1997 -  2003 - Lennox Lewis;

    2004 -  2005 -  John Ruiz, Vit .  Klitschko;

    2006 -  2009 - Wlad. and  Vit .  Klitschko.

    В виде таблицы (в порядке убывания срока пребывания в звании ЧМ):

    Имя

    Срок, мес

     Годы фактического лидерства

    1

    Joe Louis

    108

    1937 – 1950

    2

    Muhammad Ali

    138

    1964 – 1967

    3

    Lennox Lewis

    93

    1993 -  1996, 1997 -  2003

    4

    Larry Holmes

    88,5

    1978 -  1985

    5

    Evander Holyfield

    75,5

    1993 -  1996

    6

    Wlad. Klitschko

    74

    2006 -  2009

    7

    8

    Floyd Patterson

    Mike Tyson

    60

    55,5

    1956  - 1962

    1986 -  1990

    9

    John Ruiz

    50

    2004 -  2005

    10

    George Foreman

    42

    1973 -  1974

    11

    Vit .  Klitschko

    37,5

    2004,2008 -  2009

    12

    Rocky Marciano

    37

    1951 -  1955

    13

    Joe Frazier

    36

    1970 -  1972

    14

    Michael Moorer

    34

    ---------------

    15

    Nikolay Valuev

    31

    ---------------

    16

    Riddick Bowe

    21

    ---------------

      Конечно, есть существенные отличия в специфике боксерских поединков (частоте  чемпионских защит, особенности организаций вечеров бокса и пр.) прошлого и настоящего, а значит существует необъятная почва для споров относительно объективности сравнения статистических данных настоящего и прошлого и ,следовательно, места боксера в истории.

      По длительности пребывания на троне, братья занимают, соответственно, 6 и 11 места, что несомненно является впечатляющим достижением.

    КЛИЧКО ОКАЗАЛИСЬ В СПИСКЕ «ЛУЧШИХ СРЕДИ ЛУЧШИХ»?

      Говоря о годах пребывания на Олимпе королевского дивизиона, мне уже начинает казаться, что в пору говорить не о кризисе в сверхтяжелом дивизионе, а о проблеме у самих братьев Кличко, которые, превосходя на голову своих оппонентов, не имеют возможности, в отличии от боксеров более легких весовых категорий, подняться в весе, чтобы иметь возможность встретиться с достойными противниками и создать интригу для любителей бокса.

      И, ИМХО, по срокам пребывания на вершине дивизиона (фактически 6 лет),  мы уж вправе первое десятилетие 21 века называть - эпохой братьев Кличко, с их небезосновательными притязаниями  быть принятыми в ряды членов "Зала Славы Бокса" в г.Канастота  .

       Если по мне, так я считаю, что эти таблицы, также как и таблица "pound 4 pound", опубликованная выше,  достаточно объективно отражает наследие каждого боксера и его место в табели о рангах этой истории.

    А каково Ваше мнение?

    51 комментарий
  • 10 ноября 2009 в 01:39, MAGTSZYU
    Статья-просто взрыв!перечитываю...) Ещё бы добавить в неё таблицу зрительской популярности...яркости самого боксёра что ли.Понимаю,что это понятие довольно абстрактное,но всё же.Думаю,Майк тайсон был бы на первом месте без вопросов,а вот какое бы место заняли в ней братья...?
  • 10 ноября 2009 в 02:21, СЛон
    Автор - красава! толково и интересно... цифры в жизни точнейшее мерило... статистика - показатель всего... самый объективный... тут не соврёшь))) пречитаю ещё разок )))
  • 10 ноября 2009 в 02:44, Jeka
    Рейтинг боксрека - на мой взгляд объективнее по сравнению с рейтингом Ринга. Кроме двух до неприличия непонятных моментов - Котто в рейтинге 37... а Хопкинса вообще нет... ___ 5-6- место братьев - чуть завышенное. Им самое место замыкать первую десятку. Говорить про эпоху Кличко - рановато. Разве что только последние несколько лет. Но факт есть факт - только благодаря братьям, бокс на постсоветском пространстве вырос в разы в популярности. Представьте что было без братьев - на боксерских сайтах было в 20 раз меньше посетителей. И многие болельщики потеряют интерес к боксу после ухода братьев на пенсию.
  • 10 ноября 2009 в 02:51, Salvador Sanchez
    Молодец Григорьевич. Цифры и факты упрямая речь, а симпатии критерий эмоциональный. Раз Боксрек поставил братьев на 5-6 места, так и есть. Меня даже не возмущает, что Кличко в рейтинге тяжеловесов выше легендарных бойцов. Пусть это кому то и не нравится, но если разбирать уровень оппозиции каждого бойца, то там есть что пообсуждать. Другое дело уровень любви народной и симпатии. Это, уже базируется, в первую очередь на поведении бойца в ринге, а во вторую за его пределами. Тут Кличко не будут вверху таблицы, хотя я их и уважаю как боксеров.
  • 10 ноября 2009 в 02:53, scofield
    В публикации сказано: «в отличии от боксеров более легких весовых категорий, подняться в весе, »
    пусть сушатся и идут в крузервейт..)))
  • 10 ноября 2009 в 03:08, Jeka
    В публикации сказано: «К сожалению, я не знаком с алгоритмом начисления баллов и могу только делать свои предположения об этой «кухне»»
    Алгоритм подробно расписан, но на английском. http://www.boxrec.com/media/index.php/BoxRec_Ratings_Description Дабы досконально разобраться в формулах, нужен профессиональный перевод.
  • 10 ноября 2009 в 04:57, Zhuk
    А как понимать присутсвие Штурма при отсутствии Кесслера.Котто на 37,а Маркес на 9...бред какой-то... Какого хрена здесь делает Фроч??? Рейтинг-кака...
    • 10 ноября 2009 в 05:12, JamP
      Zhuk сказал: «Какого хрена здесь делает Фроч???»
      ПИПЕЦ!!! Он ещё и сразу после Вахтанга! ЭЭЭ-ТТТ-ОООО БЛИИИННН ПППООЛЛЛННЫЫЙЙЙЙЙ ПППИИИИПППЕЕЕЦЦЦЫЫЫЩЩЩЩЕЕЕЕЕЕЕЕ!!!!!!!!!! КАКОГО.........
      • 10 ноября 2009 в 05:20, Jeka
        Чего ж сразу пипец ) Рейт считает машина. Идеального рейтинга нет. Всегда в любом рейтинге есть к чему докопатся. Тут другая тема поднятая Григорьевичем - целесообразность нахождения братьев Кличко на ведущих позициях рейта P4P. Заслужено ли? Ринговский P4P например в упор не замечает братьев, хотя мог бы хоть одного на 10 позицию включить.
        • 10 ноября 2009 в 16:58, JamP
          Откровенно говоря, я не осилил статью. Хотел спать. Фроч после Вахтанга - каюк... не говорю, о том, кто там считает и как, но если цель рейтинга Р-4-Р, то Фроч после Быка - кирдык полный...
  • 10 ноября 2009 в 05:17, JamP
    Мне страшно за Скофа - Володю поставили прямо перед его любимчиком! 6 Wlad. Klitschko 7 Mike Tyson
    • 10 ноября 2009 в 14:32, Григорьевич
      Извиняюсь, пропустил №7 (Ф.Паттерсон). Исправил. Оказывается не перевелись еще люди, вдумчиво анализирующие цифры.
      • 10 ноября 2009 в 16:59, JamP
        Хотелось-бы принять на свой счёт друг, но наткнулся случайно. Покаюсь даже - статью не прочитал(хотелось спать).
  • 10 ноября 2009 в 05:22, Jeka
    JamP сказал: «Кстати, в таблице пропущён 7 номер»
    Так надо. Это место забронировано для Похветкина )
  • 10 ноября 2009 в 10:03, Evgenich
    Григорьевич, ещё раз доказал, что является одним из лучших авторов БК. Каждый автор имеет свои " фишки", Григорьевич, вдумчивым и аналитическим анализом- рассуждением. Респект. Что касается самой сути вопроса. Моё мнение. 1. Каждый рейтинг, вещь очень относительная. Мы пытались как-то создать свой. Если память не изменяет, там активно участвовали : Парамон, Григорьевич и Жека. Что только в формулу составления таблицы не учитывали? И соотношение побед и поражений, и качество оппозиции, и чемпионские бои и... многое другое. Честно говоря, я стал тогда уже терять нить рассуждений. И всё же к единому знаменателю тогда не пришли. Каждый автор, был по своему прав, но методологические подходы были разные. Этакая Вавилонская башня получилась: строили строили , а так и не достроили. Хотя жаль. Рассуждения и подходы были новаторскими. И всё же мнение тут двоякое. С одной стороны, объективный рейтинг отображает суть распределения по иерархической лестнице места боксёра , как на данный момент, так и в истории бокса в целом. С другой стороны, всегда всё не учтёшь, ну например такое понятие, как зрительские симпатии. Вот поэтому столько будет несогласных о месте Майка Тайсона в этой таблице. А ведь действительно. он стоит многих ниже, но их никто не называл, что это их была эпоха? И тут со мной многие могут поспорить. вот поэтому относительность и имеет место во всех этих рейтингах. 2. Кличко. Уверен, что это время в супертяжёлой категории, назовут эпохой Кличко. Они прочно " царствуют" сегодня и мы говорим о якобы кризисе в дивизионе. Так говорили и в эпоху Льюиса. И тогда говорили о кризисный явлениях в супертяжах. По мне так, есть просто гегемоны, которые не дают другим " развернуть плечи". Уйдут Кличко и страсти раскаляться и борьба обострится. Сравнивая их с другими великими супертяжами прошлых лет, мы говорим о таких понятиях : ЗРЕЛИЩНОСТЬ И ПРАГМАТИЧНОСТЬ. Да , они проигрывают в зрелищности и уж больно выверенные и скучные победы у них получаются ( особенно у Владимира), но мы забываем, что бокс, как всё другое претерпевает изменения. Раньше проповедовался более открытый бокс, а сегодня... более практичный и умный. Разве мы не являемся сегодня свидетелями, что и другие боксёры и и из других весовых категорий, делают ровно столько, сколько им нужно для победы? Один Мейувезер- младший , чего только стоит? Да , но у малых весов прыти больше, вот поэтому они более зрелищны и при этом, чем супертяжи. Всё закономерно. 3. Место в истории, Кличко уже забили и это факт. По праву они сегодня занимают 5 и 6 место на Боксреке? По мне так, если учитывать их лидерство в " королевском дивизионе", то да. Если учитывать , такие элементы, как зрелищность и техничность, то нет. Вот и всё.
  • 10 ноября 2009 в 11:40, MET
    Что то где то может быть непонятно, так как он отвечал в некоторых моментах на предыдущие посты. (с) МЕТ Как editor боксрека по Восточной Европе принимаю огонь на себя. Да, рейтинг постоянно совершенствуется, кое-что добавлено. Рейтинг компьютерный, он не может быть предвзятым ни к Вовке, ни к Петьке с Колькой. В общем у кого есть что по существу, с удовольствием отвечу. Пока только два принципиальных момента: Никакие титулы не играют никакой роли В рейтинг включены только боксеры, выступавшие на ринге в последние 12 месяцев. Титулы роли не играют и не играли никогда. Я не знаю откуда взялось это заблуждение. Очков за титульность поединков не добавляется. Дэнни Уильямс последний раз выходил на ринг 8 ноября 2008. Лэймон Брюстер 30 августа 2008 года. Сергей Ляхович - 16 февраля 2008 года, 17 февраля 2009 он будет из рейтинга убран. Система подсчета очень сложная. Значение имеет практически все - уровень оппонента, то когда противник в последний раз выходил на ринг (чтобы дедов с пенсии не вытаскивали), преимущество промоутера (победы на выезде стали оцениваться), разногласие судей. Компьютерная программа была написана людьми, но предвзятости здесь быть не может, так как она либо плохая по отношению ко ВСЕМ боксерам, либо хорошая по отношению ко ВСЕМ боксерам. Уровень оппонента - это то с кем оппонент встречался, причем не давным-давно, а в недавнее время. Очень хороший и объективный показатель. Убивает очень много зайцев: 1) теперь нет смысла набивать себе рекорд победами над дебютантами, чем постоянно занимались например в Таиланде. В рейтинге боксрека так больше вверх не продвинуться. 2) нет смысла вытаскивать дедов с глубокой пенсии, чем постоянно занимались в ЮАР. и так далее везде Это помогает избежать главного - поединков, именуемых метким английским словом missmatch, которых пока еще полно по всему миру, в том числк у нас. В России есть один известный промоутер, который устраивает поединки своих проспектов против боксеров с рекордом 0-16 или вообще дебютантов, а потом искренее удивляется , почему его боксеров нет даже в региональных рейтингах серьезных организаций или почему выше его небитых боксеров находятся боксеры, у которых есть поражения. Совсем в математику вдаваться нет возможности. Надо было записывать, сколько очков было до боя, сколько стало после боя и т.д., но визуально действительно так Трэвис Уокер, Чэзз Уитерспун и Исраэль Гарсия действительно соперники с хорошими рекордами, но не более того. Действительно серьезных соперников все трое не побеждали. Димитренко же нокаутировал Красничи, который все-таки побеждал Самил Сама и некоторых других хорошего уровня боксеров. Не бьюсь об заклад, что разница в 60 очков между Димитренко и Арреолой кроется здесь, но скорее всего так Между Аррелой и Барретом разница всего в одно (!) очко. У Баррета 366, у Арреолы 365. Достаточно найти мельчайшую подробность в истории поединков любого оппонента любого из оппонентов Баррета или Арреолы чтобы они поменялись местами или один оторвался в рейтинге от другого.
  • 10 ноября 2009 в 12:44, Sash
    MAGTSZYU сказал: «Ещё бы добавить в неё таблицу зрительской популярности...яркости самого боксёра что ли.»
    Наверное этим и отличается "боксрековский" рейтинг P-4-P, от "ринговского". Как сказал Жека, этот (боксрек) рейтинг считает машина и учитываются только цифры, на которые не действует "повышающий/понижающий" коэффициент этой самой "зрительской популярности" и т.п. Но, здесь однозначно учтен каждый бой, его статус, исход и т.д. И, если сравнить этот рейтинг с ринговским (возьмем 1-ю десятку), можно проследить, насколько "карьера в цифрах" соответствует реальному положению боксера (P-4-P The Ring) в списке лучших. Например: Мейвезер, Пакьяо, Мозли, Маркес, Доусон и Вильямс, находятся в первой десятке и там и там, значит их достижения вполне сопоставимы с уровнем "зрительских симпатий"...))) Кстати, в рейтинге боксрека не Хопкинса, его не включили в список действующих боксеров, так как он больше года не выходил на ринг, но у него 1594 балла и он был бы на 4 месте, что бы "выкинуло" Вильямса за пределы первой 10-ки. Рейтинг Ринга наиболее точно отражает действительность, так как кроме цифр учитывает то, за что действительно любят боксеров. Кличко по "цифрам" молодцы, а вот по "относительным" показателям пока слабоваты...)
  • 10 ноября 2009 в 13:24, Lufar'
    В публикации сказано: «БРАТЬЯ КЛИЧКО ОКАЗАЛИСЬ В СПИСКЕ «ЛУЧШИХ СРЕДИ ЛУЧШИХ»?»
    А что? Так оно и есть. Кто пришел, надрал им задницы и отобрал пояса? Пока никто. Кто смог дать бой? Пока никто. Мне не нравится бокс от Кличко. Я в них никогда не верил. Ждал когда их вынесут с ринга. Все вышло иначе. Они реально короли в дивизионе. Никого не нашлось круче. К тому же братья кандидаты наук. Они выигрывают задолго до боя. Можно только восхищаться... И ждать Большую Супертяжелую Надежду, которая сделает вес острым и драмматичным.
  • 10 ноября 2009 в 13:44, spartakus1380
    Каждое полугодие Григорьевич публикует два рейтинга. Первый:Рейтинг Р4Р действующих боксёров на прошедшее полугодие; Второй:Рейтинг в мировой табели о рангах всех времён с текущими изменениями. В своём предложении я уготовил Григорьевичу роль этакого статиста,но по-другому более увлечённого из нас я не наблюдаю. В дополнение. Рейтинг должен быть легко находим в шапке сайта.И не в качестве статьи,а как в представлении положения вещей в боксе по мнению Бокс-клаба.Далее идёт ссылка на обсуждение.По примеру раздела "Наши лица".
    • 10 ноября 2009 в 13:46, spartakus1380
      Сроки выставления рейтингов,к примеру, 29-ое декабря и 2-ое июля. А если не сделает,то отключим газ!))
  • 10 ноября 2009 в 15:24, Григорьевич
    Zhuk сказал: «А как понимать присутсвие Штурма при отсутствии Кесслера.Котто на 37,а Маркес на 9...бред какой-то... Какого хрена здесь делает Фроч??? Рейтинг-кака... »
    Если верно мое предположение, что в формуле составления рейтинга Р-4-Р присутствуют начисления баллов за "Уровень доминантности" и "Срок доминантности" боксера в своем весе - то вполне закономерны места боксеров: - Штурм - в 9-ти последних боях беспроигрышно (т.е. успешно) защищает звание ЧМ WBA в отличии от Кесслера,проигравшего в конце 2007г. Кальзаге. Хотя я не совсем понял связь между ними т.к. Кесслер выступает в суперсреднем, а Штурм - в среднем весе. - Фроч - вообще не имеет проигрышей, находясь в ранге ЧМ WBC; - Котто в двух последних боях выглядел неважно - Маргаритто проиграл, а у Клотти - выиграл, но неубедительно (раздельным решением судей). Поэтому нет никаких оснований говорить о текущем доминировании, а тем более о сроке этого доминирования у Кесслера и Котто - за былые заслуги не включают в рейтинги действующих боксеров. А поражение Маркеса от Мейвейзера, видать, не сильно сказалось на его рейтинге в связи с тем, что это был бой не в его весовой категории и проведен не ради спортивной составляющей, а ради шоу. Да и достойный проигрыш "священным коровам" (Пакьяо и Мейвейзер) - только добавляют баллы в показатели. Такова суровая и,ИМХО, справедливая статистика ничего не имеющая общего с нашими личными пристрастиями, которые далеко могут завести т.к. руководствуются исключительно принципом - нравится - не нравится ( надеюсь все мы вспоминаем продолжение этого словосочетания - "спи моя красавица"). И по-поводу зрелищности. Здесь я собрал статистику результатов. Здесь сухие цифры, не имеющие никакого отношения к зрелищности, субъектино воспринимаемой каждым . Мне разговоры о зависимости зрелищности и признания достижений человека чем-то напоминает такую ситуацию.... Допустим бегун побил мировой рекорд, но кому-то не нравится, стиль его бега. Но разве от этого может быть подвергнуто сомнению его достижение, и не заслуживает ли он всяческих похвал и почестей за установление оного? Глупость и парадокс. Правда?
    • 10 ноября 2009 в 15:31, spartakus1380
      Правда.Так и есть.
    • 11 ноября 2009 в 00:00, Zhuk
      со многим из вышеописанного согласен,но для меня рейтинг в котором Котто 37(с его уровнем оппозиции и временем уверенного доминирования в дивизионе),а Фроч с его никакущей оппозицией(который еле-еле чудом вырвал победу у Тейлора и если быть до конца честным,то проиграл Дирелу) на9...для меня такой рейтинг-гамно...
  • 10 ноября 2009 в 16:00, Jamil.H
    Колоссальный труд. Очень интересно. Но, как уже отмечали выше, все рейтинги относительны. Братья несомненно занимают место в первой десятке, но скорее, правильней было б, если б они её замыкали… И несомненно последние десятилетие хевивейта – это десятилетие братьев Кличко. На сколько я знаю, в Ринге одним из критериев оценки места бойца – является уровень его оппозиции, соотношение побед/поражений, состояние оппонента на момент поединок и т.д. Число перебитых им действующих чемпионов, бывших и будущих, число небитых, но не дутых претендентов (которые после поражения остались на хорошем уровне и даже стали чемпами). Тогда рейтинг р-4-р боксоека немного комичен. Хосегава и Павлик, у которого никого нет кроме Тейлора, стоят выше Маркеса, Уильямса. Котто вообще нет в первой двадцатке, нет Хопкинса, нет берто, у которого заслуг и потенциала больше, чем у Йони Переса, Хосегавы, Фроча, Гуэрреро и прочих, список можно продолжать до бесконечности. Радует, что в р-4-р включены два игнорируемых Рингом бойца, Пол Уильямс и Чад Доусон. Мое субъективное мнение. Бокс – это спорт индивидуальностей и его сухими цифрами не измеришь. Так же, как и один боец имеет все преимущества в цифровых показателях, проигрывает уступающему ему. Не может Валуев стоять выше Боу, Фрейзера, Формена. Опять же, на первый план выходит уровень показываемого бокса, уровень оппозиции, значимость боев и качество побед. Не может Володя, Виталя и Руиз находиться выше Тайсона, Холифилда, Формена, хотя бы по качеству побед и оппозиции, по перебитым бывшим, будущим и действующим чемпионам.
  • 10 ноября 2009 в 16:33, Jeka
    spartakus1380 сказал: «Каждое полугодие Григорьевич публикует два рейтинга. Первый:Рейтинг Р4Р действующих боксёров на прошедшее полугодие;»
    Можно рассмотреть варианты. Создадим подрубрику в рубрике "рейтинги" - "авторские рейтинги" Григорьевич, можешь просчитать рейтинг P4P действующих боксеров? Давай в личке обсудим ньюансы
  • 10 ноября 2009 в 16:47, Mitya
    Спасибо Григорьевич, очень понравилось, но дискутировать по этому поводу смысла не вижу. Два разных критерия оценки, один как говориться умом другой сердцем (если хотите). Автор молодец титанический труд!!! Очень нравится идей с рейтингами каждые пол года, свои!!! это ж совсем другой уровень!!! Согласится ли Григорьевич????)))
  • 10 ноября 2009 в 16:52, Jamil.H
    Mitya сказал: «Согласится ли Григорьевич????)))»
    Мы его дружно попросим :- )
  • 10 ноября 2009 в 16:53, Mitya
    Надо его заинтересовать, тогда железно!
  • 10 ноября 2009 в 17:45, Григорьевич
    Jeka сказал: «Григорьевич, можешь просчитать рейтинг P4P действующих боксеров?»
    Mitya сказал: «Согласится ли Григорьевич????»
    Мы уже как-то обсуждали возможность иметь на сайте свой просчитанный рейтинг боксеров. Я публиковал свой алгоритм ( в т.ч. формулу) просчета рейтинга (кстати, при желании могу и напомнить его), но вся проблема не во мне, а в том, что; 1. Необходимо создать компьютерную программу обработки алгоритма и систематизации результатов боев большого количества боксеров ; 2. Кто-то должен предоставить архив результатов боев и ,самое главное,оперативно следить за результатами свежих боев и предоставить эту информацию в виде, удобном для созданной программы. Вывод. От меня здесь не многое зависит. Я постараюсь довести алгоритм до конкурентноспособного уровня, но самая большая проблема в создании программы и в наших способностях оперативно предоставлять, в удобном для машины виде, информацию о проведенных боях.
    • 10 ноября 2009 в 17:51, Jeka
      В том то и дело. Поэтому я предложил просчитать только P4P - а это максимум 20 потенциальных боксеров Ибо просчитывать рейтинг тяжей, действующих, всех времен - накладно
      • 10 ноября 2009 в 19:35, Григорьевич
        Jeka сказал: « я предложил просчитать только P4P - а это максимум 20 потенциальных боксеров »
        Не совсем так. Для того, чтобы просчитать рейтинг этих 20 боксеров, необходимо просчитать рей- тинги и тех боксеров, с которыми эти 20 боксеров встречались, а чтобы просчитать рейтинги тех боксеров с которыми встречались 20 номинантов надо просчитать и рейтинги, с которыми встречались и те и т.д. Короче, снежный ком.Надо обработать приличный объем информации. Т.е., чтобы просчет был лишен субъективизма и предвзятости, и все боксеры были поставлены в одинаковое положение необходима программа и серьезная база данных. Хотя для компьютера - это не есть серьезная проблема. Проще, конечно, вариант, предложенный Жекой - "каждый присылает свой вариант рейтинга". Только здесь я предложил бы, чтобы вначале был разработан и согласован механизм и набор критериев, по которому бы все оценивали т.е. чтобы был унифицированный (единый) механизм подходов к оценке боксера..
  • 10 ноября 2009 в 17:57, Jeka
    Можно еще просчитывать свой рейтинг раз в полгода путем голосования. Объявляем за месяц старт. Каждый присылает свой вариант рейтинга допустим мне на почту. Например: 1. Пакьяо 2. Мэй 3. Кличк ...10. Руиз ___ Путем начисления балов: за 1 место - 10 за 2 место - 9 ... за 10 место - 1 балл и суммирования присланных балов Выводим свой рейтинг.
    • 11 ноября 2009 в 00:06, Zhuk
      Жека,идея хорошая и думаю стоит попробовать,но такой рейтинг будет отражать только симпатии-антипатии пользователей БК и не более...Хотя думаю будет интересно,интересен будет и рейтинг антигероев,вобщем я ЗА.
      • 11 ноября 2009 в 02:02, Jeka
        Пока не попробуем и не узнаем ) У нас есть традиция каждый год подбивать итоги посредством голосования юзеров БК и выявление лучшего боксера года и т.п. А вот составить рейтинг- ту же десятку P4P посредством голосования на сайте нельзя, ведь все проголосуют за кого-то одного, а нужно расставить десятку. Поэтому как вариант можно попробовать e-mail голосование, где каждый пришлет уже свою расстановку Да и насчет симпатий тоже относительно. Чем больше народ пришлет вариантов своего видения рейтинга - тем меньшую роль сыграет фактор симпатии. Я имею ввиду если кто то поставит например на первое место P4P Кличко из за симпатии, а сотня других юзеров поставит флойда или пака, то понятное дело Кличко первым не будет. Может стоит попробовать, конечно идея может с треском провалится, а может и сработает и рейт получится объективным
  • 11 ноября 2009 в 01:17, PERUVIAN
    ...Скофу придётся застрелиться... :)))))))))))))))
    • 11 ноября 2009 в 03:09, scofield
      PERUVIAN сказал: «.Скофу придётся застрелиться... :))))))))))))))) »
      пока живы Туа и Хей - никогда!
  • 11 ноября 2009 в 11:22, Jamil.H
    вот что думают о рейтинге и статье на других ресурсах http://allboxing.ru/forum/index.php?topic=7811.msg1329042#new
    • 11 ноября 2009 в 13:28, Evgenich
      Jamil.H сказал: «вот что думают о рейтинге и статье на других ресурсах »
      Написал очередной " умник", не вчитываясь в смысл статьи, при этом возомнил себя величайшим знатоком...Такие могут только трындеть, а вот самому написать подобное " пупок развяжется".
      • 11 ноября 2009 в 13:34, Grizzly
        Оценка оценкой…, это дело субъективное. Дргуое дело, что читают на других ресурсах, это тоже положительный результат.
  • 11 ноября 2009 в 13:38, Evgenich
    Grizzly сказал: «Дргуое дело, что читают на других ресурсах, это тоже положительный результат. »
    Конечно же читают. Более того, нас читают и чемпионы мира среди профессионалов ( знаю из первых уст). Иногда более сотни незарегистрированных гостей одновременно сидят на сайте. Вот только мне не нравится, когда подобный негатив потом разносят. Было бы плохо, так никто бы не ходил сюда. А так читаешь, то не так, сё не так. Нашёл ошибку и рад её показать, мол мы тут все умные, а там болваны.))) Возьми, зарегистрируйся и скажи своё мнение, а не так " за углом" канючить.
    • 11 ноября 2009 в 14:02, Grizzly
      Evgenich сказал: «А так читаешь, то не так, сё не так. Нашёл ошибку и рад её показать, мол мы тут все умные, а там болваны.))) Возьми, зарегистрируйся и скажи своё мнение, а не так " за углом" канючить.»
      Я заходил туда… Просто там обсуждение идет в другом ключе. А статья приведена как альтернативное мнение. Cоглашаться с ним или нет, это дело каждого.
      • 11 ноября 2009 в 15:13, spartakus1380
        Grizzly сказал: «Cоглашаться с ним или нет- это дело каждого.»
        Совершенно верно.
  • 11 ноября 2009 в 15:49, Evgenich
    Ладно проехали. Я может и погорячился.
  • 11 ноября 2009 в 19:30, Григорьевич
    Да, жаль, что высказывания несогласных по статье ( в частности, относительно предполагаемого механизма просчета рейтинга "paund 4 paund") осуществляется на других интернет-ресурсах. Можно было бы интересно по-дискутировать с обоснованием ошибочности некоторых высказываний.
    • 1 декабря 2009 в 10:26, rav71

      Привожу мой комментарий с ФН на эту статью :

      "Соглашусь с написанным Атомиком, в статье есть плюсы и минусы. Плюсы - использование фактов и цифр для сравнения. Но откровенные минусы начинаются на уровне анализа и выводов из этих цифр. Кроме того, обоснованность некоторых результатов я бы оспорил. Конкретнее :

       1. Автор приводит три критерия оценки чемпиона :
      Уровень доминантности,т.е. степень превосходства над противниками
       
      Длительность доминирования в своем весе;
       
      Технический уровень боксера ( я бы назвал это уровень мастерства или сила боксёра, т.к., например, сила удара , скорость или выносливость - это не техника, но важные параметры для оценки)
      После этого автор пишет :"Иметь такое .... преимущество ..... на протяжении большого промежутка времени и только за счет антропометрических данных - ....... чушь полная." Т.е., автор делает такой вывод : раз имеют такое превосходство - значит, мастерство имеется. Но он тем самым приравнивает первый и третий пункт, а это совсем разные вещи.
      2. Говоря о технике братьев, он почему-то сравнивает их с самыми высокими боксёрами - Лонгом, Валуевым, что неправильно, т.к., они значительно (на 10 и более см) выше. Нужно сравнивать их с лучшими боксёрами более близкой антропометрики - Льюисом, Боу, а тут уж братья заметно отстают.
      3. В сроках доминирования чемпиона братья всё время с кем-то делят это "доминирование". В 04-05 гг - Виталий с Руизом, в 06-09 гг - братья между собой. Это значит, что у них ни разу не было полноценного доминирования, а было только по 0.5 доминирования на брата, так сказать ! Но в таблице, где указаны сроки доминирования, автор вносит это время обоим братьям, как полное ! Тогда уж нужно это время поделить на двоих, и сроки их пребывания "на Олимпе" уменьшаются вдвое, и в итоговой таблице они занимают более скромное 11-е место( Владимир), а Виталий вообще вылетает из списка.
      4. Никак не учитываются стили соперников. Для примера, очевидно, что Владимир в чемпионских боях очень мало встречался с сильнобьющими и высокими соперниками, т.е., избегал противников определённого типа. В подавляющем большинстве соперники Вл. Кл. в чемп. боях - низкие не-панчеры(Бёрд, Ибрагимов, Чагаев), или боксёры на спаде - Рахман, Брюстер-2. Тому можно привести немало опровержений, дескать, условия были не те, возможности не было, и т.д., но слишком много совпадений, а выводы пусть каждый делает сам. В любом случае отсутствие в значимой оппозиции панчеров - это минус для оценки результатов боксёра."

  • 15 ноября 2009 в 02:45, Trofik
    Да просто нет слов АВТОР-МОЛОЧАГА!!! Автора не обижать!!! лично мне всё понравилось, а то что статья перекочевала из другого издания так это даже хорошо не надо никуда лазить если теперь всё есть ДОМА )))
  • 1 декабря 2009 в 10:33, zema
    rav71 сказал: «Привожу мой комментарий с ФН на эту статью»
    а чё она там делает то ???!!! сцылко можно ?
  • 1 декабря 2009 в 16:37, Oles1984
    Извиняюсь за путаницу, которую спровоцировал, но я и не думал выдавать себя за автора. Снизу дважды приводиться адресс источника то есть вашего сайта. Я, скажем так, популяризую ваш сайт и вас как автора интересных статей. А заглавие ведь вопросительное- как раз то что нужно для форумов и дискусий.
  • 1 декабря 2009 в 16:39, Григорьевич

    Оказавшись на страницах ФН с удивлением обнаружил свою статью и вынужден был оставить свой комментарий. Вот его выдержки.
    "Я был вначале несколько в недоумении,что моя статья с БК опубликована на ФН с именем другого автора.
    Ссылка на БК и автора ненаглядна и поэтому возникла путанница и ощущение некорректости. Спасибо Дезертиру и др. обратившим внимание на этот момент.
    В оригинале статьи не ставится вопрос "Так кто же такие братья Кличко?", а всего-навсего приведены и систематизированы статистические данные и исходя из них место братьев, в том числе, в истории достижений мирового бокса ."
    По поводу мнения rav 71.

     

     

    rav71 сказал: «Т.е., автор делает такой вывод : раз имеют такое превосходство (превосходство в росте) - значит, мастерство имеется. Но он тем самым приравнивает первый и третий пункт, а это совсем разные вещи.»

    В статье сказано, что высокий рост заведомо дает известные преимущества перед низкорослым противником, но для избыточного доминирования ( и при том на протяжении длительного времени) одного этого преимущества крайне недостаточно. Требуется (с чем будут согласны, надеюсь все т.к. это абсолютно очевидно) и еще очень, очень многое ( мастерство, тайминг, интеллект, сила удара, дисциплинированность, характер и пр.), что и отмечалось в статье. И не более того. 
     Без обиды и с уважением т.к. многие комментируют не вчитавшись внимательно в текст, а  выискивают что-то для себя между строк.


    rav71 сказал: «Говоря о технике братьев, он почему-то сравнивает их с самыми высокими боксёрами - Лонгом, Валуевым, что неправильно,»
    С Валуевым, а тем более с Лонгом, в этой статье сравнения нет. Может в какой-то другой?
    В моей говорится, что "В истории мирового бокса было достаточно тех, у кого рост был под 2м., ......И каковы их успехи?"
    Так, что это домыслы... 
    rav71 сказал: « Нужно сравнивать их с лучшими боксёрами более близкой антропометрики - Льюисом, Боу, а тут уж братья заметно отстают.»
    На счет того, что надо сравнивать с вышеназванными боксерами ( я правда не знал, что Боу - эталон боксера), то в статье приведены некоторые очевидные преимущества Кличко (прежде всего младшего) над другими боксерами. Цитирую "за всю историю бокса не было более эффективных боксеров, использующих тактику дистанционного боя, позволяющую такое длительное и явное доминирование над противниками".  Это преимущество в умении боксировать на дистанции в равной мере,ИМХО, относится к преимуществу и над Льюисом. В некоторых других компонентах боксерского мастерства Льюис превосходит Кличко. Так, что смотря в каком аспекте боксерского ремесла идет сравнение.Но это отдельная тема сравнивать Кличко и Льюиса.
    rav71 сказал: « в таблице, где указаны сроки доминирования, автор вносит это время обоим братьям, как полное ! Тогда уж нужно это время поделить на двоих, и сроки их пребывания "на Олимпе" уменьшаются вдвое»
    Опять же, я вынужден аппелировать к вашей невнимательности. В таблице указано "Годы фактического лидерства". Разве Вы будете оспаривать этот очевидный факт, факт фактического лидерства?
     Да и то, что будучи приблизительно равные по силам, при отсутствии одного из братьев - второй становился бы единственным лидером. т.е. речь идет о фактической стороне вопроса. Она,ИМХО, очевидна. Обратите внимание в таблице есть и такие фамилии чемпионов, как Мурер, Валуев, Боу, но у меня рука не поднялась назвать годы чемпионства, например Валуева, годами его фактического лидерства в дивизионе во времена чемпионства братьев. Это в равной мере относится и к Муреру и к Боу.
    rav71 сказал: «Никак не учитываются стили соперников. Для примера, очевидно, что Владимир в чемпионских боях очень мало встречался с сильнобьющими и высокими соперниками, т.е., избегал противников определённого типа. В подавляющем большинстве соперники Вл. Кл. в чемп. боях - низкие не-панчеры(Бёрд, Ибрагимов, Чагаев), или боксёры на спаде - Рахман, Брюстер-2. »
    1. В статье не ставилась цель отследить стили противников Кличко. Приведены статистические данные.
    2. Имея подавляющее преимущество с официальными, и заметьте лучшими на этот день, противниками, всегда возникает, после поражения от Кличко, желание у многих обосновать, что "да ведь это были мешки, постаревшие, не имеющие удара (или с неожиданно пропавшим ударом) и пр". Не надоела ли уже эта старая песня?
    3. Клички встречаются в последнее время либо с официальными претендентами, либо с лучшими по своим версиям, и не их вина каковы (особенно в нашем субъективном и привередливом представлении) эти противники. 
    P.S. С уважением и без обиды.
  • 1 декабря 2009 в 17:09, zema

    СЦЫЛКУ !!!

Реклама

Афиша

  • Никита Цзю vs Данило Креати
    Никита Цзю vs Данило Креати
  • Сауль Альварес - Джейми Мунгия
    Сауль Альварес - Джейми Мунгия
  • Наоя Иноуэ vs Луис Нери
    Наоя Иноуэ vs Луис Нери
  • Василий Ломаченко vs Джордж Камбосос
    Василий Ломаченко vs Джордж Камбосос
  • Александр Усик vs Тайсон Фьюри
    Александр Усик vs Тайсон Фьюри

Пользователи
онлайн (67)

Fisherman,
Гостей: 66

Наши друзья