-
27 января 2011 в 15:26Категория: О разном, Жизнь сайта | Автор: Григорьевич
В ПОДДЕРЖКУ АВТОРА.
Я хотел бы решительно заступиться за Комбинатора в части проведенного им анализа в статье: "Начало есть,конец будет". (по Холмсу подливать масла в огонь не буду. Автора сам признал, что у него не на шутку разыгралась фантазия ).
Я абсолютно не согласен с теми, кто считает, что метод анализа, осуществленный Комбинатором это бред и что, мол нельзя давать сравнительную оценку уровня мастерства различных боксеров на основе их встречи с одним и тем же соперником. И сомнительно, якобы , на основе этого давать оценку уровня Солиса и прогнозировать его шансы в бою с Виталием.
- Я считаю, что абсолютно неконструктивно в таких обсуждениях использовать приевшуюся и всем известную банальность, что, мол если боксер "А" выиграл у боксера "В", а боксер "В" - у боксера "С", то это не значит, что боксер "А" непременно выиграет у боксера "С", т.к. всем известно, что, с одной стороны, существуют "неудобные" противники, с другой – надо учитывать, уровень подготовки и состояние здоровья на момент поединка , с третьей - "старение" бойца и отсутствие мотивации, с четвертой - "лаки-панч" ( что кстати и произошло в боях Рахман-Льюис, Рахман-Маскаев, о чем не удосужились упомянуть авторы, приводя эти примеры в качестве доказательств бредовости анализа автора) и многое-многое другое, что в конечном итоге, может вопреки анализу , привести к нелогичному результату.
В противном случае с такими оппонентами бессмысленно дискутировать и что-либо обосновывать
- Сразу оговоримся, что, без сомнения, окончательную оценку уровня боксеров может дать только очный поединок. Но если он еще не состоялся, как можно сделать анализ уровня боксеров и спрогнозировать будущий результат боя? Не открывая Америки, перечислю основные методы оценки уровня мастерства боксеров для анализа и прогнозирования результата, отличающиеся по степени убедительности и информативности :
1. Оценка уровня мастерства обоих боксеров, продемонстрированного ими в поединках с различными (необщими) противниками, где мы можем сделать сравнительный анализ сильных и слабых сторон будущих оппонентов. Это наиболее распространенный метод.
2. Сравнительный анализ уровня мастерства бойцов в бою с одним и тем же противником. Этот метод в большинстве случаев более объективен, чем первый метод.
3. Сравнить, как выглядел боксер "В",( которому предстоит встретиться с боксером "А") по сравнению с боксерами "С" и "Д" (уже встречавшиеся с боксером "А") в поединке с одним и тем же противником. Особенно это информативно, если общий противник имеет габариты, схожие с будущим оппонентом боксера "В" (т.е. боксером "А").
Этот вариант,ИМХО, пожалуй более информативен, чем 1-й вариант, но менее информативен, чем 2-й.
И объясните мне на милость почему он не имеет право на использование?
Выскажу еще одну аксиому - любые анализы и оценки шансов боксеров на победу, до того, как состоится очный поединок, являются субъективными, а поэтому обвинение автора анализа в субъективном подходе, по меньшей мере, неуместно и безграмотно.
И последнее пожелание тем, кто обрушился с градом "праведной" критики в адрес Комбинатора - дерзайте, публикуйтесь и покажите пример объективности и профессионализма.
60 коментариев
"Лет через 10 и имя Самуэля Питера будет звучать не хуже Ларри Холмса."
Вдумайтесь в фразу,я не сравниваю Холмса с Питером.и не ставлю их рядом.
Просто ИМЯ Питера через десять лет может звучакть не хуже,а почему нет?
лично я считаю что у него большое будущее,он только вначале пути .
Когда он первый раз встретился с Владимиром Кличко ему было 25 а Владу 30,посмотрите какой путь Влад прошёл после 30-ти, Теперь Питеру 30 и у него свой путь.
Я ща скажу ещё более тупую для многих фразу,думаю что через 10 лет Холмса будут вспоминать по случаю дня рождения или вообще забудут.А имя Питера будет греметь.
Дальше,по анализу,я в общем то никого и не сравнивал.Почитайте внимательно статью.Вся статья умышленно мною построена так что-бы вы читая сравнивали сами и делая свои выводы сравнивали с моими.)))
Я лишь описал как каждый из них провёл бой с Лонгом и затем написал:
"Перечислю по порядку произведённого впечатления..."
Всё остальное ребята вы додумываете сами,для этого я и писал статью.
Я думаю, мало людей разделят Ваш оптимизм по поводу космических перспектив Питера.
Боюсь, что после проигрышей братьям он серьезно психологически надломился, чему подтверждение его теперешнее состояние. Похоже он находится на распутье : проблемы с командой, тренировочным процессом, весом и соотвественно, дальнейшей карьерой.
Для большого будущего ему , в отличии от приводимого Вами в пример Вл.Кличко, не хватает:
1. подвижности (в т.ч. для "маятника") и "быстрых ног", что критично в хеви для низкорослых боксеров, а посему;
2. выдающихся габаритов, что могло бы во многом компенсировать остальные недостатки;
3. школы бокса, (т.е. техники), которую, увы, в 30 лет поставить невозможно;
4. дисциплинированности, трудолюбия, педантичности и профессионализма в подходе к тренировочному процессу, присущие братьям;
5. и наконец, боксерской хитрости и интеллекта, ИМХО.
Он сможет.
А это не одно и тоже? То что боксрёру В надо встретиться с неким А -это обстоятельства, а не у словия анализа. И во втором и в третьем пункте сего эссе излагается одно и тоже-сравнить как кто выглядел с одним боксёром.
Конечно Тайсон на 10 голов выше обоих.но всё же,это надо учитывать при прикидках.
Ну отчего же - весьма хорошо, думаю, смотрелся бы. Три с лишним раунда Майк искал подступы к Ларри, который ничего не делал, кроме как выставлял руку и велосипедил. Что, Витамин столько ждал бы? Фигушки, бил бы. За эти три раунда мог успеть из Майка отбивную сделать. Были у Тайсона и получше бои ИМХО. Здесь он больше Холи напоминал - бодался много )
Если я правильно понял вопрос, то могу утверждать , что это не одно и тоже.
Второй пункт - это когда будущие противники втсречались с одним и тем же боксером и мы сравниваем их, как они выглядели в этом бою, оценивая их шансы в будущем противостоянии.
Третий пункт - это, когда у будущих оппонентов (в нашем случае - это Кличко-Солис) не было общего противника и приходится оценивать их шансы через сравнение того, как выглядел (здесь опять перейду на конкретные имена) Солис в бою с Лонгом, сравнивая его с Питером и Джонсоном (ранее проигравшими Виталию) в боях с тем же Лонгом.
Согласитесь это не одно и тоже. Анализ шансов боксеров по третьему пункту более витиеват , а посему грешит большей погрешностью.
По поводу Вашего утверждения, что "То что боксрёру В надо встретиться с неким А -это обстоятельства, а не у словия анализа. ".
Если я, опять же, правильно понял это мудреную Вашу философскую фразу (в Вашем варианте - эссе).
По-моему здесь тоже все очевидно - это и обстоятельства (т.к. состоявшиеся бои - это свершившийся факт) и одновременно условия для анализа , т.к. мы используем именно этот факт (проведенных боксерами поединков с другими оппонентами), анализируя и оценивая как они выглядели там и прогнозируем предстоящий результат очной встречи.
Повторяю Вам. Это одно и тоже. Сравнить Питера и Джонсона по Лонгу это тоже самое, что сравнить Солиса и Джонсона по Лонгу....При чём тут то, что Джонсон проигрывал Кличку, а Солису предстоит бой с ним, если сравнительный анализ ведётся двух боксёров, основываясь на двух боях с общим соперником.
Полученный таким сомнительным способом результат можно если Вам нравится использовать при прогнозе ,опираясь на результат боя Вит -Джонсон, но это к методу анализа не имеет отношения. Анализ -от греч. расчленение, а не додумывание. А прогнозирование -это уже совсем другое и строится в том числе и на анализе...
Арреола тоже это понял к Шилдсу ушёл.
В поиске парни,сдаваться не собираются))))
Евгенич, я абсолютно не понял, Вашу мысль.
Что Вы назвали "фактом" и о каких "шорах" и "попытках ухода от действительности" идет речь?
Если можно ясней сформулируйте.
На всякий случай по-иному изложу свою мысль.
Любой анализ, основанный на субъективном восприятии чего либо и вероятностных связях, всегда грешит неточностью . Чем безграмотней проведен вероятностный анализ и меньший статистический материал используется, тем выше вероятность ошибочных выводов. Это аксиома. И если конструктивно указывают на допущенные ошибки в методике анализа, выводах по конкретным событиям , из-за которых сделан, с точки зрения читателя, ошибочный вывод - это , с моей точки зрения, полезно и обогощает дискуссию, в том числе способствует нахождению истины. Пропадает смысл дискуссии и становится скучно общаться ,ИМХО, если же в основе аргументации оппонентами используются бессмысленные банальности, типа: выводы в статье чушь, в реальных боях всякое бывает и проч. Скажите, ну кто этого не знает?
Без всякого сомнения, есть масса людей, которым неинтересно и даже противно засорять и заморачивать свой мозг всякими аналитическими выкладками и они, как мне кажется, и являются основными поставщиками таких банальностей. Им подавай только фактаж.
Я не думаю, что подобные высказывания стимулируют автора в будущем публиковать подобные аналитические статьи, тем самым оберегая неподготовленные головы некоторых наших одноклубников.
П.С. Я, конечно, несколько сгустил краски, но здравая мысль,ИМХО, здесь наверное присутствует.
Фактом я называл то, что при анализе, нельзя учесть некоторые факторы, которые влияют на конечный результат, но всё же это становится фактом нелогичного поражения. Про "неудобного соперника" мы тут говорили и я считаю, что этот факт очень не рядовой. Далее, есть и другие факторы влияющие на конечный результат. Например, простой, ошибка выбранной тактики на конкретный поединок, недомогание( болезнь), внутренняя неготовность к бою ( что-то отвлекает от сосредоточенности, например семейные проблемы) и.т.д. То, что можно отнести к сие минутным причинам поражения. При других обстоятельствах, этот же боксёр, сосредоточен и сконцентрирован на победе и побеждает соперника. Он изначально лучше и был, но проиграл первый бой, имея хотя бы один из факторов, которые повлияли на итог. Такие примеры в боксе не редкость. Например бои Владимира и Брюстера.
Далее, разве можно сбрасывать со счетов лаки-панч? Боец проигрывает нокаутом. при полном доминировании в ринге? Случайность или закономерность? Тут будут сторонники этих версий , что с одной, что с другой стороны. Но помните передачу нашей молодости " Очевидное- невероятное", там начало было с четверостишия А.С. Пушкина
"о сколько нам открытий чудных,
готовит просвещения дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений-парадоксов друг"
Но не печатали ещё одно предложение, которое было в оригинале:
"И случай-БОГ приобретений..."
Всё же мы не можем в анализе скидывать роль СЛУЧАЯ.
Шоры- это постановка вопроса, что " вот это мы не должны учитывать, а вот это должны". Я заложил понятие, что УЧИТЫВАТЬ мы должны ВСЁ и ставя шоры, что бы смотреть только под одним ракурсом- это неверный подход.
Попытка уходя от действительности- это приложение к шорам.
Вот это я закладывал в понятие, когда писал свой пост, который был по своему истолкован.
Чесно пытался вникнуть,но мозг обьявил забастовку и я решил подкинуть вам ещё одну статейку в том же духе))))))
Нам дай тему интересную, а мы тут поговорим так, что в конце выводы будут совешенно отличающие от первоначальной заложенной мысли ( новости).
Нам дай тему интересную, а мы тут поговорим так, что в конце выводы будут совешенно отличающие от первоначальной заложенной мысли ( новости).
А будь на месте Тайсона мешки депутатские против Холмса, декласанул бы их Ларри, Арреол, и остальных Самант Петровн. Посмотри бои более возростного Холмса, как он отработал с Холи, как в 42 напарил Мерсера, и как с 46-летний Холмс отбоксировал, как минимум на ничейку с Макколом, Оливеру отдали с мизерным преимуществом в 1-2 очка.
Поветкин с Валуевым?
Короче я понял, Шейверс, Нортон, Куни, Визерспун, Смит - это бойцы уровня Чизоры.
Вопросов нет.
Какие могут быть вопросы? Скоро поспорим на что нибудь на АВУ Зверева ( ты ж у нас знаток в боГГсе) тогда появятся вопросы.
Визерспун - это крутейший скальп в опозиции Холмса. Чувак перед боем с Ларри прошел двух мегакрепких чуваков: Таббса и Бруно. Кто такой Бруно обьяснять не нужно я думаю, а вот Таббс позже чуть ли не устроил апсет самому Боу, когда дал ему отличный, конкурентный бой. Почему тебя добивает, я совершенно не понимаю.
Это всё равно что сейчас Бойцов пройдет Питера и Ареолу, а Вова грохнет Бойцова - разве это не крутой скальп, когда боец одерживает 2 победа на одними из лучших весе - а потом у него выигрывает Кличко (Холмс)?
Смит тоже на момент боя с Холмсом был крутым типом, просто разорвав Бруно у него же на родине, молодго Бруно. В 84 это №9 среди тяжей The Ring, Визерспун на момент встречи с Холмсом был №5, небитый Куни №7 ну и т.д..
Ибрагимов так прошёл Бриггса и Холика и потом Султана побил Вова, пусть и невнятно. Это круто?
Далее, тот же Руиз бил многих серьёзных парней, но ведь Руиза никто не ставит на уровень лучших, верно?
Чагаев побил Валуева и Руиза (оба ЧМ) и претендента Вирчиса, но проиграл Вове, причём ТКО. И что?
А ты не учитываешь того, что и Арреола, и Кирк, и Питер, и Сандерс и др. ДО Кличко тоже были крутыми перцами, и именно Кличко их сломали или просто сильно потрепали?Ну если ты читаешь внимательно, Куни я в актив поставил Холмсу изначально. Я просто к чему это всё завёл. Есть хорошие бойцы, крепкие, но на великих или просто гегемонов хэви не тянут. Даже Кличко имея много лет кучу титулов и то пока не совсем всё и всем доказали. Моё мнение такое: лидерами хэви в разное время были Марчиано, Луис, Али, Тайсон, Холи и Льюис. Возможно Боу, Форман и Холмс тоже заслуживают большего, но ситуация такая, какой её вижу именно я. Это моё мнение и я его никому не навязываю.
Конечно круто. Ибрагимов вообще один из самых ценных скальпов у Вовы. И этого не отрицает никто, даже фобы. Они только сетуют на блевотный богз, который был в этом бою показан - но так это другая тема для разговора и к уровню опозиции не имеет никакого отношения. Поэтому Султан - да, очень крутой "трофей".
Что такое уровень лучших? Если имеется уровень Льюиса, Тайсона, Холмса, другими словами ДОМИНАТОРОВ - то да, ему там места нет, потому что он не доминировал так, что б его туда вписать. Но в уровень экзаменаторов, такими какими были Смит, Таккер, Визерспун - он входит.
Да на мешках все крутые и Питер и Ареола и Визерспун, только проиграв Холмсу, Тим впоследствии доказал чего он стоит в боях с равными себе (и на то время одними из лучших) соперниками, коими были и Бруно и Таббс. Питер и Ареола к сожалению ничего такого пока не показали. Да и с техниеской стороны если смотреть на Ареолу и Питера сравнивая их с Бруно или с Уизерспуном так это ж небо и земля.
Кирк Джонсон, кстати идёт Ветали в зачёт - против него я абсолютно ничего не имею.
Вот почему Холмс "возможно"? Неужели под 20 защит титула это не доминирование, а? Да это трындец какое доминирование в своем времени блин.
Питер кагбэ экс-ЧМ, бил Тони, Маскаева, Маклайна. Поднимался после серьезных поражений. То что он может бится на равных против любого (кроме Кличко) он уже вполне себе доказал.
Погоди, а то что Валуев и Руих по стопиццот защит провели, это что доминирование? Тут дело в соперниках и в самих победах. Конечно Холмс круче Валуева и Руиза, но большинство его защит приходит именно на парней со списком 14-1. Кличко вон тоже доминируют много лет, но ведь и соперники там не Тайсон и Льюис, верно? То что Холмс побил вначале карьеры Куни и Шейверса это зачёт, но всё равно не сравнить с тем же Холи, который дрался с пиковыми Тайсоном, Мерсером, Боу, Льюисом и т.д. вот что я хотел сказать.
Согласен. Тут МЕТ про технику Смита рассказывал. Так вот, есть техничные Чагаев и Поветкин, но я неуверен, что они побьют дуболома Петю, так что это палка о двух концах.
Что касается Чагаева. Я немогу на счёт него сказать однозначно. Боксер он отличный, с хорошей техникой и боксерскими навыками, но в супер-пупер опозицию, как того же Ибрагимова, Вове я его поставить немогу ибо до Вовы он провёл два очень мрачных боя со Скелтоном и Драмондом, в которых выглядел очень хреново. После боя с Вовой ситуация ещё больше усугубилась. Помимо того что он не грохнул пробитого в хлам Уолкера, так если бы бой не в Германии был - Русик бы проиграл - потому что бой он не выиграл. Ну и Миеном была откровенная парнуха.
Какие нахрен стопицот? Валуева я вообще не расматриваю. Он проиграл Дональду, он проиграл один раз Руизу - если б не промоутеры... он бы и к титулу не подобрался. Руиз тоже выступал нестабильно. А вот Холмс выступал и СТАБИЛЬНО и ПРОТИВ лучших в свое время.
Конечно не сравнить, да и зачем? Я не спорю с тем что опозиция у него слабее чем у Холифилда или Тайсона. Я говорю о том, что он доминировал над своей (пусть более слабой чем у Тайсона или Льюиса) опозицией не хуже Майка и Леннокса, но он их во-первых всех перебил, а во-вторых делал это на протяжении длительного времени (стабильность), а это основной параметр (продолжительность (стабильность)) такого понятия как "доминирование".
Багззз, Витамин вышел на титульный бой по основной версии в 33 года. Так что не заливай. У Поветкина есть еще пару лет, чтобы стать чемпом в возрасте Виталика.
Иногда лучше жевать, чем говорить )))))))))))
У Поветкина уже ничего нет, по моему и так всё понятно. Время потеряно. На мешках с боями раз в год он ничего не добился.
Это точно, учитывая то, чтот ты пока ничего толкового в этой ветке так и не сказал.
На соседней ветке у тебя лучше получается писАть коменты, там где в игры компьютерные играются! )))))))
Ну почему, он сейчас снова имеет шанс на чемпионский бой. А через 2 года может быть Кличко уже уйдут. Стюарт недавно говорил, что Владимир чуть ли не лучше Мохамеда Али, а сегодня он видит уже Фури - законодателем моды в боксе. Разочаровался во Владимире?
"Лет через 10 и имя Самуэля Питера будет звучать не хуже Ларри Холмса."
Ей богу,всё что здесь написали мне бешенно нравится,кое в чём просвятили...)))))))
Хотя когда писал и мысли не было их сравнивать, и думаю что Холмс мне торчит)))))
Увы, но мне показалось, что Вы не захотели внимательно прочитать сказанное мной и вникнуть в суть прочитанного ...
К сожалению, Вы, наверное, не ознакомились с другими определениями этого понятия, а именно, например: анализ - это операция мышления, заключающаяся в мысленном (и частично реальном) разделении, разложении объекта мышления на составные элементы, изучение их свойств.
Так, что додумывание , как Вы выразились, или осмысление (т.е. операция мышления) являются неизменной и даже обязательной составной частью проведения какого-либо АНАЛИЗА.
Частично додуманные элементы (т.е. частично соответствующие реальным фактам ) также являются, исходя из приведенного определения, составляющими АНАЛИЗа .
К счастью я с этим понятием знаком не только по википедии.
разберитесь пожалуйста с терминами, создаётся впечатление, что Вы в них плаваете. Осмысление - восприятие информации, додумывание - есть фантазия. Так что между ними "или" ставить неправильно.
..................................................................................................................................
Вы попробуте не заниматься демагогией и построением сложных вербальных конструкций, которые сами не можете воспринять в полном объёме, а вникнуть в определение понятия "анализ", примеры можете взять из жизни)
Разложение на составные части - это суть анализа. Что за нализ -Джонсон проиграл Кличко, Солис с ним будет драться. Какой тут анализ может быть если боя Солис -Кличко ещё нет????????? Анализ -это всегда по факту, каким бы методом он не проводился. Анализ возможных результатов -это прогноз, но увязывать анализ прошлых боёв и прогноз на будущий называя всё это методом анализа -неграмотно.
Кто-то из нас не прав. Кто этот "кто-то"? - я догадываюсь. (здесь должен быть смайл улыбка).
Пусть им буду я, если мне не удалось убедительно донести до Вас мысль.
А посему, дружное рукопожатие (опять смайл) и пожелания всего наилучшего.
Григорьевич, Ваша аргументация ясна, прозрачна и понятна.
Ваш оппонент, квалифицированный знаток бокса (комплименты без смайликов !!!) , возможно увидел возможный мираж пробела в Вашем изложении, но не смог свое видение внятно донести до публики.
Это не последняя статья и не последняя полемика. Здесь обоснование позиции Вашего собеседника так и осталось для публики в тумане.